Pappilan EX 650H1 LE -2007 päiväkirja. Remonttia yms...

Keskustelua Arctic Cat mönkijöistä.
Avatar
VPx
4WD
Viestit: 236
Liittynyt: 11 Huhti 2007 10:05
Mönkijä:: 4 kpl
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja VPx »

No, noihan siinä on käynyt miten "pusikkoon" asian ilmaisi. Harvinaisen nätillä ajolla on tämä laite nyt ollut ja en todellakaan olisi uskonut, että pienellä "ennakoivalla" peruuttamisella saa tuon taas antautumaan! Kärryssä ei ollu kuin muutama tukki ja peruuttamisella pyrin helpottamaan liikkeelle lähtöä.
Mutta konehan sieltä pois nostettava ja tuhot tarkemmin tutkittava... Kamera on varmasti ikuistamassa tätäkin operaatiota.
Arctic Cat 500 4x4 Automatic -07, piristetty kiinan ihme YZF750r, Honda TRX250R, Comanche 90cc (poijan)
http://www.kainuunmoottorikerho.fi, Kainuun moottorikerho ry
Avatar
VPx
4WD
Viestit: 236
Liittynyt: 11 Huhti 2007 10:05
Mönkijä:: 4 kpl
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja VPx »

No nyt on kone purettu ja antautuneet osat selvillä. Eli tuon kulmavaihteen toinen laakeri oli päättänyt antautua.
http://www.babbittsonline.com/arctic-ca ... N_ASSEMBLY (osanumero 33)
[33 3402-502 Bearing, Output Shaft $74.04]
Vähän oli kerennyt nakertaa lohkoa, mutta koneistamalla luulisi sen saavan kuntoon. Hintaa uudella laakerilla on tuolla jenkkilässä tuon 74$. Samalla toki mielellään vaihtaisi nuo kulmavaihteen hammasrattaat suorempiin. Oliko jollakin tiedossa paikkaa mistä noita saisi, ettei tartte alkaa teettämään?

Onneksi ei muuta tuhoa löytynyt.
Arctic Cat 500 4x4 Automatic -07, piristetty kiinan ihme YZF750r, Honda TRX250R, Comanche 90cc (poijan)
http://www.kainuunmoottorikerho.fi, Kainuun moottorikerho ry
Avatar
pusikkoon
Tracks
Viestit: 1790
Liittynyt: 13 Helmi 2009 18:12
Mönkijä:: 2012 Foreman

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja pusikkoon »

VPx kirjoitti:Hintaa uudella laakerilla on tuolla jenkkilässä tuon 74$. Samalla toki mielellään vaihtaisi nuo kulmavaihteen hammasrattaat suorempiin. Oliko jollakin tiedossa paikkaa mistä noita saisi, ettei tartte alkaa teettämään?
Mm. 650H1:seen Cattiin varaosana saatavat suorahampaiset hammaspyörät pitäisi käydä 500 autoon. Varmista asia. Juttua löytyy mm. highlifterin foorumilta, sekä arctichatista.
Built to work ─ even harder.
Myydään 2" etu/taka vinssiteline/vetokoukkusarja http://keskustelu.sammysatv.com/viewtop ... 17#p488396
Rosterinen puskulevy 167x51cm 160€ http://keskustelu.sammysatv.com/viewtop ... 23&t=43518
Avatar
VPx
4WD
Viestit: 236
Liittynyt: 11 Huhti 2007 10:05
Mönkijä:: 4 kpl
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja VPx »

Kiitoksia! Sieltähän ne osat löyty. Pitää vaan vielä sopivuus tuohon 500 Automaticiin varmistaa.
Kit 0822-122
Output Shaft Bearing in Case half that is gone 0832-015 (update to 0832-051)
Secondary Shaft Bearing - the one in housing 0832-050 (this one is not needed unless its damaged)
Screws for bearing retainer 0826-100
Bearing retainers 0822-010
Driveshaft Seal 0830-035

Gaskets
Base 0830-084
Head 0830-085
Exhaust 0412-338
Magneto Cover 0830-128
Clutch Cover 0830-116
Vbelt Cover 0830-174

Hintaa osille kertyisi Babbittsonlinesta ja FunOutfitteristä keräilemällä 379,79$. Ei Babbittsista löytynyt tuota 0822-122 Kittiä.
Jos päivittäisi samat osat alkuperäiseen kokonpanoon, niin tulisi muutaman kympin kalliimmaksi...
Sumekon hinta muuten tuolle rikkoutuneelle laakerille oli 126e (Babbitts, 74$)
Arctic Cat 500 4x4 Automatic -07, piristetty kiinan ihme YZF750r, Honda TRX250R, Comanche 90cc (poijan)
http://www.kainuunmoottorikerho.fi, Kainuun moottorikerho ry
Avatar
pusikkoon
Tracks
Viestit: 1790
Liittynyt: 13 Helmi 2009 18:12
Mönkijä:: 2012 Foreman

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja pusikkoon »

VPx kirjoitti:Kiitoksia! Sieltähän ne osat löyty. Pitää vaan vielä sopivuus tuohon 500 Automaticiin varmistaa.
http://forum.highlifter.com/tm.aspx?m=3 ... high=bevel

Ainakin hammasrattaiden osalta pitäisi sopia. Sen mitä olen lukenut niin 650H1:ssä ja 500 autossa on lähes identtinen alakerta. Kannattaa vielä erikseen varmistua käykö tuo kitti kaikkineen sellaisenaan. Tuossa kitissä ei muuten näkynyt tulevan shimmejä ollenkaan mukana. Varmaan kannattaa niidenkin suhteen varautua.

Katsoitko muuten Suzukin puolelta noita koneenosia? 500 vinsonissa sama kone ja Suzukin varaosat tunnetusti yleensä reilusti Catin osia halvempia. Muistelen lukeneeni että noita laakereita vahvistettiin 08 mallin Cattiin joten ne voi olla turvallisinta ostaa Catti osina (luultavasti kitissä kyllä vahvistetut laakerit), mutta tiivisteet jne. saattaa tulla Suzukin osina halvemmaksi.
Built to work ─ even harder.
Myydään 2" etu/taka vinssiteline/vetokoukkusarja http://keskustelu.sammysatv.com/viewtop ... 17#p488396
Rosterinen puskulevy 167x51cm 160€ http://keskustelu.sammysatv.com/viewtop ... 23&t=43518
Avatar
VPx
4WD
Viestit: 236
Liittynyt: 11 Huhti 2007 10:05
Mönkijä:: 4 kpl
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja VPx »

Tämähän alkaa olla aika selvä homma. Ainoastaan pitää selvittää, että käykö tuo "Kitti" suoraan, minkä laakerin kanssa vai pitääkö laittaa vaan tuon 2009 mallisen 650:sen kulmarattaat paikoilleen. Tuossa uudemmassa 650:ssä on kuulemma jo nuo suorat rattaat ja tuo Highlifter - foorumin kaveri on saanut jo niillä toimimaan. Tällä systeemillä ei tarvitsisi niin paljon tavaraa vaihdella.

Nuo kulmavaihteen rattaat oli itselläkin vielä ehjiä, mutta varmasti paremmin toimisi jatkossa, jos päivittäisi nekin uusilla osilla. Eipähän tarttis seuraavan 100h:n päästä aukaista uudestaan :) Hintaa joka tapauksessa tulee 200..300e tuolle remontille.
11 0828-065 Shim, 24 x 48 x 1.15 mm $6.52 (650cc)
12 0819-001 Gear, Secondary Drive $51.32 (650cc)
13 0828-019 Washer $9.67 (650cc)
14 0827-012 Nut $2.97 (650cc)
16 0819-002 Gear, Secondary Driven $71.58 (650cc)
33 3402-502 Bearing, Output Shaft $74.04 (500cc)
= 216,1$ + tiivisteet

Jospa se tästä...

edit: Jotta pysyttäisiin edes jotenkin aiheessa, niin tuolla on ohjeet miten homma saadaan tehtyä vaikka Papin 650:een :)
http://forum.highlifter.com/m3383826-print.aspx
Arctic Cat 500 4x4 Automatic -07, piristetty kiinan ihme YZF750r, Honda TRX250R, Comanche 90cc (poijan)
http://www.kainuunmoottorikerho.fi, Kainuun moottorikerho ry
Avatar
Pappi
Moderaattori
Viestit: 2311
Liittynyt: 14 Maalis 2009 09:39
Mönkijä:: Outlander max 650 T3 -15
Paikkakunta: Pohjois-savo

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja Pappi »

Heh... No, katsotaan nyt miten tuo kestää ajossa.

Miten nuo laakerit. Onko ne sellaisia, että voisi löytyä esim laakereihin erikoistuneesta liikkeestä, esim SKF:n tekeminä?

Itse kuvasin nuo osat mitä moottoriin uusittiin juuri sen vuoksi, että niistä sai tyyppinumerot talteen.

Yksi kysymys liittyen Vpx:n remonttiin. Miten tuossa osapaketissa vaikuttaa mahdollinen tulli?
Cooleri
Tracks
Viestit: 1532
Liittynyt: 21 Huhti 2005 17:35

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja Cooleri »

Miten nuo laakerit. Onko ne sellaisia, että voisi löytyä esim laakereihin erikoistuneesta liikkeestä, esim SKF:n tekeminä?
Ei tarvii olla tyyppiä välttämättä, riittää kun on akselin halkaisija, laakerin ulkohalkaisija ja laakerin leveys tiedossa. Niillä ne löytää sen mistä tahansa laakeriliikkestä. Tuo näyttää kuvassa normaalilta 6000-sarjan urakuulalaakerilta...
Back in business
Avatar
VPx
4WD
Viestit: 236
Liittynyt: 11 Huhti 2007 10:05
Mönkijä:: 4 kpl
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja VPx »

Pappi kirjoitti:Heh... No, katsotaan nyt miten tuo kestää ajossa.

Miten nuo laakerit. Onko ne sellaisia, että voisi löytyä esim laakereihin erikoistuneesta liikkeestä, esim SKF:n tekeminä?

Itse kuvasin nuo osat mitä moottoriin uusittiin juuri sen vuoksi, että niistä sai tyyppinumerot talteen.

Yksi kysymys liittyen Vpx:n remonttiin. Miten tuossa osapaketissa vaikuttaa mahdollinen tulli?
Jos nuo dollarit muuttaa suoraan euroiksi, niin ollaan aika lähellä todellista kustannusta. Riippuu kurssista aika pitkälle...
Tuossa on muuten vielä parempi projektiselvitys noista rattaista: http://forum.highlifter.com/bevel-gears-m4414577.aspx

Kyllä tuo laakeri yritetään ihan SKF:ltä saada. Nuo kulmavaihteen rattaat saattaa joutua tilamaan suoraan jenkkilästä.
Tuossa jutun kuvassa oli laakerissa merkinnät KBC KOREA 6305.

edit: ja äkkiseltään löyty laakerin tiedotkin kuukkelilla: http://www.noc.ua/en/online-catalog-bea ... C4&key=357
Arctic Cat 500 4x4 Automatic -07, piristetty kiinan ihme YZF750r, Honda TRX250R, Comanche 90cc (poijan)
http://www.kainuunmoottorikerho.fi, Kainuun moottorikerho ry
Avatar
VPx
4WD
Viestit: 236
Liittynyt: 11 Huhti 2007 10:05
Mönkijä:: 4 kpl
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja VPx »

No niin. Nyt alkaisi olla hankittavat tavarat tiedossa.
Eli uusi laakeri tuon rikkoutuneen tilalle: SKF 1726305-2RS1, (paikallisesta liikkeestä n.20e)
Kulmarattaiden päivityspaketti 0822-122 (esim. http://www.funoutfitters.com/Arctic-Cat ... 22-122.htm, 217,80$)
Ja uudet tiivisteet koko koneeseen. (babbittsonline, n.89$)

Tarkemmalla tutkimisella tuo 0822-122 kit sisältää:
0828-019 Washer 1
0822-107 Secondary gear 1
0822-106 Secondary gear 1
0822-089 Sp drive gear 1
0827-052 Nut 1
0828-021 Shim(25x34x25) 3
0828-022 Shim(25x34x30) 3
0828-023 Shim(25x34x35) 2
0453-577 Instructions 1

Jospa sen nyt noilla saisi kuntoon.
Arctic Cat 500 4x4 Automatic -07, piristetty kiinan ihme YZF750r, Honda TRX250R, Comanche 90cc (poijan)
http://www.kainuunmoottorikerho.fi, Kainuun moottorikerho ry
jampe69
3WD
Viestit: 108
Liittynyt: 16 Syys 2010 21:03
Mönkijä:: AC 650 TRV H1´08
Paikkakunta: MLI

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja jampe69 »

halvalla taidat selvitä.. ja täällä ei vissii selvitä ilman raastupaa..kerpele
Ac 650 Trv H1 ´08
Avatar
VPx
4WD
Viestit: 236
Liittynyt: 11 Huhti 2007 10:05
Mönkijä:: 4 kpl
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja VPx »

jampe69 kirjoitti:halvalla taidat selvitä.. ja täällä ei vissii selvitä ilman raastupaa..kerpele
Just kattelin noita sinun koneen tuhoja. Tuohan on täynnä mahdollisuuksia! BBK ja loput osat babbitsonlinesta. Tulleepi voimaakin sopivasti lissää :D
Ootko katellu noiden osien hinnat jenkkilän maalta?
jampe69 kirjoitti: -Tiivistesarja
-Sylinteri
-Mäntä täydellinen
-Sylinterinkansi täydellinen venttiileineen
-Nokka-akseli
-Keinuvivut x2
-Öljypumppu ja sen käyttöratas
-Kampiakselin laakerit x2
-Jakoketju
-Kampiakseli
-Magneetto
-Öljysuodatin
-Sytytystulppa
Arctic Cat 500 4x4 Automatic -07, piristetty kiinan ihme YZF750r, Honda TRX250R, Comanche 90cc (poijan)
http://www.kainuunmoottorikerho.fi, Kainuun moottorikerho ry
Avatar
Pappi
Moderaattori
Viestit: 2311
Liittynyt: 14 Maalis 2009 09:39
Mönkijä:: Outlander max 650 T3 -15
Paikkakunta: Pohjois-savo

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja Pappi »

Jampelle vaan onnea koneen suhteen...
VPx, pitänee meidän olla joskus yhteydessä kun ei tuota välimatkaa ole kuin vajaa 100km, joka menee vaikka sukkasillaan... Voisi harkita keväällä jotain yhteistä mönkimispäivää tms?

Vaan asiaa... Pihassa alkoi olla penkat sillä mallilla, että raskaampaa konetta oli saatava töihin. Mönkijällä lykkiminen alkoi jo vähän tympästä kun penkkoja ei saanut luiskattua. Nyt vasta kelit semmoset, että lumi kovettuu ja alkaa kantamaan. Sopivaan saumaan tuli tuon hevostallin lantalan tyhjennys ja siihen hankittiin vuokralle Avant 520 Diesel pienkuormaaja. Melkoisen etevä peli... Pidemmän suhteen esteenä käytettyjen heikko saatavuus ja vaihdokkien hinta. Oli mukava tehä lumityöt tänään kun sai penkoille annettua "kyytiä". Samalla huomattiin, että mönkijällä tuommosen Avantin kiskominen ylös ojasta on aika työlästä. Tuo Avant kun painaa tuplaten verrattuna Cattiin... Pikkusen joutu torppaamaan mönkijää kiinni, jotta sai vinssattua.

Jottei ihan mene pienkuormaajan ylistykseksi niin lopuksi aurasin vielä mönkijällä pihan... Ihan muodon vuoksi. =D>
Avatar
VPx
4WD
Viestit: 236
Liittynyt: 11 Huhti 2007 10:05
Mönkijä:: 4 kpl
Paikkakunta: Kajaani
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja VPx »

Pappi kirjoitti:Jampelle vaan onnea koneen suhteen...
VPx, pitänee meidän olla joskus yhteydessä kun ei tuota välimatkaa ole kuin vajaa 100km, joka menee vaikka sukkasillaan... Voisi harkita keväällä jotain yhteistä mönkimispäivää tms?
Ilman muuta! Mulla jo onkin sinun puhelinnumero tallessa ja ajomaastot löytyy tuosta kivimäestä. 60ha on sellasta valmiiksi opetettua ajomaastoa :) 260m2 torppa sinne siirrettiin tossa syksyllä, joten voipi vaikka ajotapahtuman liat saunoakin puhtaaksi. Kinkereitä siellä tullaan järjestemään aika paljon ensi kesänä. Kutsu tulee takuuvarmasti ajoihin. ;)
Pappi kirjoitti: Vaan asiaa... Pihassa alkoi olla penkat sillä mallilla, että raskaampaa konetta oli saatava töihin. Mönkijällä lykkiminen alkoi jo vähän tympästä kun penkkoja ei saanut luiskattua. Nyt vasta kelit semmoset, että lumi kovettuu ja alkaa kantamaan. Sopivaan saumaan tuli tuon hevostallin lantalan tyhjennys ja siihen hankittiin vuokralle Avant 520 Diesel pienkuormaaja. Melkoisen etevä peli... Pidemmän suhteen esteenä käytettyjen heikko saatavuus ja vaihdokkien hinta. Oli mukava tehä lumityöt tänään kun sai penkoille annettua "kyytiä". Samalla huomattiin, että mönkijällä tuommosen Avantin kiskominen ylös ojasta on aika työlästä. Tuo Avant kun painaa tuplaten verrattuna Cattiin... Pikkusen joutu torppaamaan mönkijää kiinni, jotta sai vinssattua.

Jottei ihan mene pienkuormaajan ylistykseksi niin lopuksi aurasin vielä mönkijällä pihan... Ihan muodon vuoksi. =D>
Miten lie noiden pienkuormaajien kestävyyden laita? Mönkijällä (ainakin minun tapauksessa) työtuntiveloitukseen olisi saanut laskea korjauskulut 40e/h mukaan. Toivottavasti nuo kestää paremmin.... Näppäriä pelejä varmasti!

Asiasta kukkaruukkuun: Kun tuo Arska on taas kunnossa, niin tuo "välillä hyllyssä levännyt" Daltonin varikitti löytää taas paikkansa. Liftkit pitää varmaan tehdä tai ostaa rapakon takaa. Aattelin ihan tosissaan kokeilla mitä tuo niillä suorahampaisilla osilla kestää :D
Arctic Cat 500 4x4 Automatic -07, piristetty kiinan ihme YZF750r, Honda TRX250R, Comanche 90cc (poijan)
http://www.kainuunmoottorikerho.fi, Kainuun moottorikerho ry
jussa79
Tracks
Viestit: 1016
Liittynyt: 10 Syys 2008 20:44
Mönkijä:: Japanialaista 1syl Woimaa
Paikkakunta: Eura
Viesti:

Re: Pappilan Catti, 650H1 LE -2007. Kotona ja ajossa.

Viesti Kirjoittaja jussa79 »

Pistetäänpä omia mielipiteitä tähänkin ketjuun...

Luultavasti noissa rikkoutumisissa on kuitenkin suurin osa syystä penkin ja tangon välissä, ainakin tuon kulmarattaan tukilaakerin osalta.
Pakkirajoitin on laitettu vehkeisiin "turvallisuuden" takia, mutta samalla se pitkälti estää nuo vahingot, joita toisilla on nyt jo käynyt moneen kertaan.

Oma 500cc katti kesti melko rajuakin ajelua kolme vuotta, kunnes viime syksynä Askolan suunnistuskisassa juurikin tuo laakeri petti, tai itseasiassa laakerin lukitus, joka hajoitti sitten laakerin ja pikkasen muutakin.
Jos olisin tutustunut moottorin rakenteeseen, niin kone olisi yhä ehjä, mutta tyhmä ja tietämätön kun olin niin hajotin vehkeen runtatessa override nappula ja kaasu pohjassa.
Sain vielä muutaman rattaankin kappaleiksi laatikosta ja lohkoonkin melkoiset jäljet ja jälleen vain omaa tyhmyyttäni kun rushduksen jälkeen oli vielä pakko ajaa koska vehkeet vielä liikkui... :oops:

Toki koneiden pitäisi kestää ns. normiajoa, mutta kyllähän noita moottorivaurioita siltikin sattuu. Ja etenkin noissa H1 moteissa niitä on tuntunut olevan...
Ainakin tuo jampen (??) kone näyttää siltä, että pata on mossahtanut täydestä laulusta, tai sitten sielläkin on koitettu vielä hetki ajaa rusahduksen jälkeen, niinkuin minäkin tein.
On vaikea arvioida mikä koneen hajoitti, mutta luultavimmin venttiili ja mäntä olivat olleet liian läheisissä kontakteissa. Mistä tämä sitten taas johtuu, niin se olisi kiva saada selville. Normaalia tuo ei ole.

Tämä toinen kaveri, jolla tuo kulmavaihteen laakeri petti jo toistamiseen, niin luultavasti ensimmäinen hajoaminen tapahtui over ride nappulaa käytettäessä?
Toisella kertaa antautumiseen on luultavasti syynä huonosti korjattu laakerin lukitus jos se noin pienestä hajosi.
Meillä ainakin oli mennyt molemmat laakerin lukituspultit poikki peruutettaessa ja jos korjaamolla on tehty esim. huonot kierteet vahingossa noihin lukituspultteihin, niin ne korkkaa ihan saletisti jossain vaiheessa.

Tuo kulmavaihde on koneen heikko kohta, mutta kun sen tietää, niin sen kanssa kyllä pitäisi pärjätä.

Tuohon Suzukin luotettavuuteen vielä pikku lisäys jonka kuulin "isoilta pojilta", eli vaikka kisuissa käytetäänkin suitsan moottoreita, niin artikin koneet on rakennettu kuulemma suzukin "lisenssitehtaalla" Koreassa, eikä Japanissa tai jenkeissä, kuten suitsan omissa laitteissaan käyttämät koneet.
Itse osti 750 kingin artikin kaveriksi ja jos se on kestävyydeltään yhtä hyvä kuin tuo minun kattini, niin olen todella tyytyväinen.

Harmittaa kyllä teidän puolesta, joilla vehkeet eivät ole kestäneet, sillä muuten artikki on kyllä melkomoinen menijä ja työjuhta.

Kuvabloki on taas tilteissä, niin en saanut laitettua sinne kuvia omasta "syyshuollosta", mutta laitan ilmoa tähän ketjuun kun kuvia saan lisättyä.
Minä kun en osaa omalta koneelta laittaa foorumille kuvia, vaan pitää linkittää ne kuvablokiin... :oops:

P.S. tilasin kaikki osat tuolta Babbitilta ja lisäksi vielä krossipyörään pikkasen palikkaa.
Artikin osat tulivat oikein, nopeasti ja edullisesti, mutta krossipyörän osat ei vaikka tilausvahvistuksessa osat vielä olivat oikein. Sen jälkeen ei ole firmasta sähköposteihin vastattu.
Nyt mulla on sitten väärät osat krossipyörään joilla ei ole mitään käyttöä, eli osa edullisuudesta vituiksi tuon takia. Siltikin osat jäivät melkeen puolet halvemmaksi kuin sumekolta....
Vastaa Viestiin